Ábel Ravasz: Búranie osád nefunguje, Rómovia sa nevyparia

Ábel Ravasz (30) je nový splnomocnenec pre rómske komunity a je úplne iný ako doterajší splnomocnenci. Rozhovor pre týždenník Život.

Úrad splnomocnenca pre rómske komunity sídli na policajnej stanici?

No, dosť nešťastné. Úrad splnomocnenca donedávna patril pod úrad vlády, teraz patrí pod ministerstvo vnútra, ktoré rozhodlo, že sídliť bude tu, na policajnej stanici. Symbolika je naozaj nepríjemná a trochu prekvapujúca, ale spolupráca s ministerstvom je zatiaľ v poriadku.

Keď idú k vám do úradu hostia a musia prechádzať cez vrátnicu okresnej policajnej stanice, kde sedí človek s pištoľou, nepýtajú sa vás prečo?

Pýtajú sa všetci, takisto ako vy. Aj ja som si chvíľu musel zvykať. No máme vlastné poschodie, činnosť úradu to neovplyvní, aj keď je jasné, že nejde o ideálny stav.

Keď sme pri policajnej téme – prečo sa o Rómoch nesmú robiť štatistiky? Napríklad o páchaní trestných činov?

Možno sa robia v niektorých prípadoch, oficiálne však nie. Nie že by sme nechceli vedieť etnickú príslušnosť, alebo že by sme chceli kamuflovať, no etnické dáta sú senzitívne a musíme byť opatrní, aby neboli zneužité.

Najbližších sedem rokov má ísť na riešenie rómskej otázky 380 miliónov eur od Európskej únie. Ako viete, kto sú Rómovia a čo potrebujú, ak o nich neexistujú oficiálne štatistiky? Nepoznáme presné počty Rómov, iba ich odhadujeme, nepoznáme trestnú činnosť, chorobnosť, nič.

Nemusíme sledovať etnickú príslušnosť ľudí, aby sme vedeli efektívne pomáhať tým, ktorí pomoc potrebujú. Ak mám suseda Róma, ktorý je zamestnaný, má riadny byt, žije ako každý iný, tak je jasné, že pomoc nepotrebuje. Na čo by som potreboval vedieť, či je Róm, alebo nie? Ale ak žije človek v osade, je chudobný a nemá nič, tak štátnu pomoc potrebuje. Presne vieme, kde sú obce s podobnými komunitami a našu pomoc smerujeme práve tam. Je predsa očividné, či ide o rómsku osadu, alebo nie.

Je pravda, že vo väzniciach je väčšina väzňov Rómov?

Neviem, ale určite je vo väzniciach veľmi silné zastúpenie Rómov.

Prečo? Rómov je 10 percent všetkých obyvateľov, ale vo väzniciach je Rómov väčšina?

Chudoba. Presne rovnaké zloženie je v iných krajinách sveta – ak je nejaká kategória ľudí sociálne znevýhodnená, je aj najpočetnejšia vo väzniciach bez ohľadu na etnicitu a kultúru.

Vy by ste nechceli poznať presné štatistiky o Rómoch?

Moji predchodcovia urobili zoznam obcí, v ktorých sú rómske komunity a v akých podmienkach žijú, je to tzv. Atlas rómskych komunít.

Čo atlas ukazuje?

V najhoršej chudobe v osadách žije približne 150-tisíc ľudí, ďalších asi 50-tisíc ľudí žije integrovane alebo polointegrovane v obciach, no stále vo veľkej chudobe. Čiže máme približne 200-tisíc Rómov, ktorým treba pomôcť, najviac ich je na severovýchode, časť na juhu.

Prečo sa vôbec dostali Rómovia do takej zlej situácie? V minulosti mali prácu ako ostatní, ale práve Rómovia ju prví strácali.

Lebo za socializmu boli pracovné pozície vyprodukované neudržateľným systémom a Rómovia boli zamestnávaní práve v pozíciách, ktoré boli často zbytočné, fantómové. Už vtedy mali Nerómovia lepšie vzdelanie, lepšie platy, podmienky. Po páde socializmu boli najviac ohrozené pracovné miesta Rómov, takže o prácu prichádzali. Navyše, na celom svete funguje systém, že ak si zamestnávateľ má vybrať, či prepustí zamestnanca z vlastnej skupiny, alebo z inej, zvyčajne prepustí iných. A zasa platí aj opačne – ak vytvorí podnikateľ v hladovej doline nové pracovné miesto, zvyčajne si nevyberie Róma, aj keby bol rovnako kvalifikovaný ako biely. Je to sčasti prirodzené, aj keď určite nie pozitívne.

Podľa vás nikdy Rómovia nemali rovnakú štartovaciu čiaru ako Nerómovia? Prečo napríklad nebola vzdelanostná úroveň Rómov taká ako pri bielych?

Keď sa kedysi dávno tvorili vzdelávacie systémy, Rómovia ešte nežili ani v osadách, ale zvyčajne v kočovných podmienkach. Už vtedy sa nedostali do škôl a už vtedy sa vytvoril rozdiel medzi Rómami a ostatnými. Rozdiely boli odjakživa. Keď Rómovia prišli do nášho regiónu, boli už ustanovené pravidlá, zvyky, životný štýl. Zrazu do toho prišla skupina s inými zvykmi, inými pravidlami a integrácia od začiatku nebola ľahká. Preto sa usadili na okrajoch, neboli akceptovaní ako plnohodnotní členovia spoločnosti. V dedinách robili služby, ktoré mali iný charakter prác, aké robili ostatní. V ďalších desaťročiach a storočiach sa len reprodukovali tieto rozdiely.

Ak mali iný životný štýl, mali sa ostatní prispôsobiť im? Alebo sa mali prispôsobiť Rómovia väčšinovému obyvateľstvu a rešpektovať jeho pravidlá?

Súhlasím, že pravidlá sa majú rešpektovať, ale potom sa musíme pýtať, kto dovolil, aby sa pravidlá neuplatňovali v prípade Rómov. Bol to štát a robil to nesprávne. V súčasnosti v mnohých oblastiach rómskej integrácie pykáme za chyby štátu z predchádzajúcich desaťročí.

Štát teda nebol schopný zareagovať na to, že Rómovia sa napríklad usadia na cudzom pozemku a zostanú tam?

Áno, vznikol zvyk, že sa môžu usadiť na nejakom pozemku a vytvoriť osadu, nelegálne osídlenie. Usadili sa tam, kde im dovolili. A štát nič neurobil. Je to dávna história, za ktorú dnes pykáme.

Čo s tým, ak je rómske obyvateľstvo historicky akoby mimo pravidiel?

Treba dať rómskemu obyvateľstvu šancu byť na rovnakej úrovni, akú majú ostatní. Jasné, hlas ulice hovorí, že sa to nedarí, ale už fakt, že v súčasnosti je polovica Rómov plne integrovaná, je úspech. Zvyšuje sa aj vzdelanosť Rómov, hoci to nie je hmatateľné v každej dedine na Slovensku.

Ak Slovensko dostane 380 miliónov na riešenie rómskej otázky, je to dosť peňazí, aby krajina dokázala pohnúť s problémom?

Žiadny iný štát v Únii toľko nedostane, ale keď si prepočítate, že máme 200-tisíc Rómov, ktorým treba pomôcť, tak z tých 380 miliónov vychádza 1 900 eur na jedného na sedem rokov.

Pri eurofondoch je tradičné, že sa rozkrádajú, že sú viac prospešné pre „vybavovačov“ a rôznych korupčníkov ako pre samotných obyvateľov. Je to tak aj s rómskymi peniazmi?

Netvrdím, že sa neplytvalo, netvrdím, že nebola korupcia. Ale dosť veľa peňazí sa dostalo do správnych rúk. Keby som si nemyslel, že sa dá niečo urobiť, tak by som do tejto funkcie pred štyrmi mesiacmi určite nešiel.

Niektoré dediny s rómskymi osadami sú už tak morálne a spoločensky zdevastované, že bieli prestali dávať do dedinských škôl svoje deti a vozia ich do desiatky kilometrov vzdialených miest, prestali sadiť v záhradách, lebo by im to aj tak ukradli, nežijú dedinským životom, už iba trpia. Prečo?

Nepopieram, sú osady, kde je situácia naozaj veľmi zlá. Prečo? Lebo desaťročia nikto s rómskou populáciou nič nerobil, je to dekády zanedbaný problém. A dnes žijú Rómovia z osád v hrozných podmienkach, nemajú ani základné predpoklady, aby uspeli na trhu práce. Ale špeciálne znevýhodnené skupiny sú všade na svete, či ide o Rómov v Európe, Afroameričanov v Amerike, pôvodných obyvateľov v Južnej Amerike.

Typický hlas ulice je – ale prečo žijú v hrozných podmienkach, prečo sa do takej situácie dostali?

Zasa by sme sa museli vrátiť tam, kde sme boli – podmienky pre nich nikdy neboli dobré, nikdy nemali rovnakú štartovaciu čiaru ako ostatní a desaťročia sa nikto nestaral, aby rómske deti chodili do škôl, aby dostali dobré vzdelanie, hoci bolo jasné, že bez vzdelania sa ich situácia nezlepší. V súčasnosti je však celková životná úroveň v niektorých regiónoch taká nízka, že je ťažké uživiť sa aj pre vzdelaných Nerómov. Človek, ktorý dostane minimálnu mzdu, znáša veľmi ťažko, keď sa dozvie, že ideme pomáhať Rómom. Vníma to ako nespravodlivosť, lebo pomoc by potreboval aj on. Keby ľudia vo všeobecnosti mali lepšie platy, neprekážalo by im, že niečo ide aj pre Rómov. Potrebujeme zvýšiť celkovú životnú úroveň na Slovensku a potom by sa vytvoril rozdiel medzi tými, ktorí pracujú a ktorí nepracujú.

Vy nemáte žiadnych predkov Rómov, ste biely, mladý, maďarskej národnosti. Ako Rómovia prijali, že ste sa stali splnomocnencom pre rómske komunity, zvlášť ak váš predchodca vo funkcii bol Róm?

Jedna skupina Rómov hneď urobila tlačovú konferenciu, že nie som vhodný kandidát, ďalší rómski lídri sa ozvali, že splnomocnenec by mal byť Róm, že či takúto prácu vie robiť biely. To považujem za legitímnu debatu, ale potom sa ozvali spomedzi rómskych lídrov hlasy, že by splnomocnencom nemal byť Maďar z Dunajskej Stredy, čo už považujem za nevhodné. V prvom rade musí byť splnomocnenec odborník. Veď keď som nastúpil do funkcie, našiel som taký stav, že doteraz riešim sfunkčnenie a zefektívnenie úradu a na to nepotrebujem ani Róma, ani Neróma, ale odborníkov.

V akom stave bol úrad?

Napríklad európske projekty už od januára mali fungovať. Ja som nastúpil v apríli a projekty neboli ani vo fáze pripravenosti. Nie že neboli odsúhlasené, ale ešte ani pripravené, aby sme ich začali odsúhlasovať. Ale to trvá dlho a ľudia v teréne čakajú. Peniaze z Európskej únie už sú, ale nemôžeme ich čerpať. Úrad je poradným orgánom premiéra a vlády, lenže v úrade nemáme vytvorené kompetencie, aby sme im správne radili. Dúfam, že nastavíme všetko tak, aby sme za štyri roky získali dôveru verejnosti, starostov, ministerstiev na to, aby sme boli schopní robiť našu prácu.

Váš predchodca Peter Pollák mal ohromné plány, jeho vízie pôsobili ako zázrak, ktorý mal vyriešiť problémy spolužitia Rómov s ostatnými. Nevyriešil, jeho plány stroskotali. Prečo?

Naozaj mal veľké plány, ale aj zlé vzťahy s ministerstvami. Nebudem hodnotiť jeho prácu, no podľa mňa nie celkom správne pochopil kompetencie, myslel si, že môže určovať smerovanie rómskej politiky sám. Pozícia splnomocnenca v jej súčasnej podobe nie je dosť silná, aby sa tak človek mohol správať. Ja to skúsim opačne – vytvorím predpoklady na úspešnú spoluprácu s ministerstvami, denne mám päť-šesť rokovaní na ministerstvách a v úradoch a snažím sa obnoviť dôveru. A už sa to pomaly darí, keď nejaké ministerstvo niečo pripravuje, najskôr mi zavolajú, že – ahoj, Ábel, ideme pripravovať to a to, príď poradiť, či to nesúvisí aj s Rómami.

Tradičné otázky súvisiace s Rómami sú, že rómska rodina dostane byt, ale zničí ho a potom pýta ďalší. Prečo?

Áno, typická predstava je, že Rómom ideme niečo dať a zvyčajne sa hovorí o bytoch. Projekty úradu splnomocnenca však takéto prvky vôbec neobsahujú, naopak, my podporujeme terénnu sociálnu prácu, prácu komunitných centier, materské školy a pozemkové úpravy. Sú to programy potrebné pre integráciu Rómov, nie pre zabezpečenie životných podmienok.

Bývanie však Rómovia dostávali a sú príklady, že ich naozaj zničili.

Na Slovensku v prípade bytovej politiky z eurofondov už podporujeme len jeden program – svojpomocnú výstavbu bytov samotnými Rómami, a tak je to správne. Ja som už dávno, ešte ako sociológ, tvrdil, že ak nezapojíme komunitu do výstavby, a je jedno, či ide o byty, alebo studničku, tak projekt nemá šancu. No keď Rómovia sami pomáhajú pri stavbe, úplne inak si byty vážia, ako keď ich len dostanú. Rozdávanie bytov ako v deväťdesiatych rokoch naozaj nemá zmysel, v tomto sa štát už poučil. V súčasnosti štát nedáva ani pozemky, skôr máme program na vysporiadanie pozemkov. Navyše nízkoštandardné byty, ktoré v deväťdesiatych rokov dávali rómskym komunitám, neboli prispôsobené ich životnému štýlu.

Čo s tým má životný štýl?

Klasická slovenská rodina je nukleárna, ucelená jednotka – oco, mama, deti. Pri rómskej rodine sú úplne iné vzťahy, omnoho viac ľudí strávi v byte viac času, čiže keď im v minulosti dávali byty prispôsobené ako pre bielych a životný štýl Rómov určoval, že sa v byte bude hýbať dvadsať ľudí, tak ich zničili, lebo nezniesli taký nával. V súčasnosti to budeme robiť úplne inak. Moja terénna práca na Gemeri napríklad ukázala, že keď sa do projektov zapojili Rómovia, keď si sami stavali mostíky, kaplnky a podobne, správali sa k nim nadštandardne. Jediný raz sa stalo, že z jednej kaplnky ukradli sošku Panny Márie. Tipnite si, čo Rómovia urobili – vyzbierali peniaze na novú.

Sen mnohých obyvateľov dedín a starostov je dostať Rómov z katastra obce. S takýmto plánom niektorí starostovia aj vyhrávajú voľby, ale nikdy sa nič nestalo, nevyhnali ich. Poznáte tie prípady?

Poznám, ale vyhnať ich sa nedá, oni nezmiznú. Typickým príkladom je košický Luník IX, kde sa búrali byty, ale ľudia nemali kam ísť, tak sa pri Luníku vytvorila nová osada Mašličkovo, kde sú podmienky ešte horšie a nik netuší, čo s nimi bude v zime. Už by sme mali pochopiť, že veľké brutálne masívne zásahy nefungujú, zbúranie osady nepomôže, lebo ľudia tam stále sú. Oni sa nevyparia, neodídu do Kanady, do Belgicka, alebo neviem kam. Skôr musíme skúsiť dať šancu ľuďom na to, aby sa sami odsťahovali a znormalizovali si životné podmienky. Podľa mňa to už chápe aj väčšina starostov a omnoho lepšie sa pracuje v dedine, kde má starosta záujem riešiť problémy.

Presvedčili ste aj takých, ktorí naozaj chceli zbúrať osady a mysleli si, že potom sa Rómovia „vyparia“?

Stretli sme sa s takými a niektorí už s nami spolupracujú. Verím, že komunikácia pomôže. Viete si predstaviť, že sú dediny, kde starosta nikdy neabsolvoval normálny rozhovor s ľuďmi z osady? Nehovorím o rozhovoroch, kde príde Róm na obecný úrad a vybľakuje na starostu a starosta na neho. To nepovažujem za normálnu komunikáciu. My ponúkame aj mediačné služby, vylepšenie komunikácie medzi ľuďmi. V jednom meste sme riešili bývanie Rómov, lebo, samozrejme, ilegálne bývali na cudzom pozemku a chceli ich vysťahovať. Ale nik nevedel kam. Prišli sme do mesta a len tým, že sme poriadne komunikovali s primátorom aj s Rómami, našlo mesto riešenie. My jednoducho potrebujeme odblokovať komunikačné kanály.

Platí priama úmera, že čím horšie sa majú Rómovia v osadách, tým viac trpia bieli, ktorí bývajú neďaleko osád?

Platí.

Myslíte, že budete schopní presvedčiť bielych, že Rómom musí štát pomôcť aj preto, aby sa lepšie žilo samotným bielym v okolí osád? A že ak pomoc nedostanú, napätie sa bude zväčšovať?

Cesta k pochopeniu vedie cez prácu s rómskou komunitou. S nimi treba pracovať na takých projektoch, ktoré vidí celá dedina, aby si bieli uvedomili, že Rómovia vedia vylepšiť situáciu, ak sa im dá príležitosť. Keď obyvatelia dediny majú pocit, že sa rómska komunita snaží, automaticky ich vnímajú lepšie. Nejde o teoretizovanie, toto je moja skúsenosť z terénnej práce a podľa mňa sa to musí stať spoločným cieľom všetkých, ktorí pracujú s rómskymi komunitami. Inak to podľa mňa nejde.

Štátna politika smerom k rómskej komunite je v poriadku?

Musíme ju lepšie nastaviť a dám konkrétny príklad – pred niekoľkými rokmi štát schválil nový zákon o sociálnej práci, podľa ktorého môže terénnu sociálnu prácu robiť len človek s diplomom z tohto odboru. Takže ak robil desať rokov terénnu prácu napríklad inžinier, po prijatí toho zákona vypadol zo systému, lebo odrazu to mohol robiť len magister sociálnej práce. A starosta sa išiel zblázniť, lebo s tým nič nemohol urobiť. Takýchto príkladov by som mohol uviesť množstvo. Jednoducho musíme rokovať s ministerstvami, aby lepšie nastavili zákony. Vyriešenie rómskej problematiky je však beh na dlhú trať, nik si nemôže myslieť, že o päť rokov už bude dobre.

Keď nerátame vyriešenie týchto problémov a rozbehnutie projektov z eurofondov, čo je vaším cieľom na najbližšie roky?

Viac rómskych detí v škôlkach, aby prichádzali do školy už zacvičené, menej detí v špeciálnych školách, viac pracovných miest v menej rozvinutých okresoch, ale vo všeobecnosti, nielen pre Rómov. To sú kľúčové veci. Celá Európa hľadá pracovnú silu a my tu v strede Európy máme nevyužitý potenciál Rómov, ktorých by sme mali vychovať a vzdelať. Musíme z nich vytvoriť konkurencieschopnú pracovnú silu.

Nebolo by najlepšie zobrať rómske deti do internátnych škôl a tam ich vzdelávať?

Nie. Internátne školy už fungujú, ale neriešia problém celej komunity, riešia iba individuálne potreby konkrétneho dieťaťa. Také deti sa už do osady nikdy nevrátia a nepomôžu jej, internátnou školou ich z nej vytrhneme, čiže vzdelanie celej komunity v osadách ešte viac klesne a nemá žiadnu šancu uplatniť sa. My potrebujeme pomôcť všetkým, nie jednotlivcom.

Je Slovensko z hľadiska rómskej otázky najproblémovejšie v Európskej únii?

Podobne je na tom Rumunsko, Bulharsko, Maďarsko, ale určite sme jediná krajina eurozóny, ktorá má ašpirácie byť v elitnom klube, no stále má desaťpercentnú časť obyvateľstva na takej nízkej úrovni. To je v rámci Európy nenormálne.

Zdroj: týždenník ŽIVOT

Foto: Rudolf Sivý

Zdielať: