František Šebej očakáva, že Rusko si ešte z Ukrajiny odhryzne

František Šebej na snímke portálu aktuality.sk
Poslanec NR SR za Most-Híd a predseda zahraničného parlamentného výboru poskytol rozhovor pre portál aktuality.sk. Prinášame vám ho v plnom znení.

Tvrdí, že vojnu nenávidí a urážky od anonymných diskutérov na internete ho zraňujú. Očakáva, že Rusko si ešte z Ukrajiny odhryzne. O Putinovi hovorí ako o diktátorovi, ktorý sa hrá na spasiteľa národa. Rozprávali sme sa s poslancom národnej rady a predsedom zahraničného výboru Františkom Šebejom.

Sledujete internetové diskusie pod článkami s vašimi vyhláseniami? Mnohí ľudia vás majú za vojnového štváča a amerikanofila. 

Ja som klinický psychológ a isté komunikačné prejavy chápem zo zorného uhla mojej pôvodnej profesie. Vnímam to ako ventil všetkých osobnostných a sociálnych patológií, ktoré sa v spoločnosti nachádzajú. Za špeciálne znepokojujúcu však považujem mieru nielen agresivity, ale aj nenávisti. Pretože nenávisť je neobyčajne sociálne, spoločensky, ale aj osobnostne škodlivá emócia.

Pýtate sa ma, ako to vnímam ja osobne, čo to so mnou robí? Vadí mi to, zraňuje ma to, nemyslím, že by som si čímkoľvek zaslúžil takú mieru nenávisti. Cítim sa ako človek, ktorému bezdôvodne počmárajú dom. Vnímam to ako hlúpu, tupú agresivitu, útočnosť, pre ktorú nevidím dôvod. 

Aký je váš názor na vojnu vo všeobecnosti? 

Vojnu nenávidím, neznášam, tvrdím, že je zdrojom strašného utrpenia. Aj spravodlivá vojna. 

Môže byť vojna spravodlivá? 

Spravodlivú vojnu vedú ľudia, obyvatelia nejakej krajiny, ktorá je predmetom anexie, agresie. Je to však omnoho zložitejšie. Vojna nie je čosi, čo sa dá šmahom odstrániť z ľudských dejín, ale ani z budúcnosti. Vojna je len nástrojom politických snov a zámerov. Nespravodlivými vojnami sa uskutočňujú sny diktátorov impérií. Vojna je, bohužiaľ, nástrojom politiky a pravdepodobne to tak zostane.

Za posledných 20 rokov tu bolo množstvo konfliktov, o ktorých sa neustále polemizuje. Napríklad bombardovanie Juhoslávie či operácia v Iraku nemali mandát Bezpečnostnej rady (BR) OSN, boli tieto zásahy v poriadku?

Mandát ako mantra, zaklínadlo mandátu BR OSN je hrubý nezmysel. Formálno-právne to síce sedí, že Bezpečnostná rada môže dať mandát na to či ono, ale Bezpečnostná rada sa rozhodne spravidla podľa vôle svojich piatich stálych členov. Po celé desaťročia, od 50. rokov až po dnešok sa Bezpečnostná rada nedokázala zmysluplne uzniesť ani vtedy, keď sa mala, pretože tam boli dve krajiny, ktoré ju účinne blokovali.

Teda Sovietsky zväz, dnes Rusko, a Čína. Takže keď dnes Rusko anektuje územie cudzej krajiny, keď podniká zjavnú agresiu, ako to bolo v prípade Gruzínska, tak Bezpečnostná rada sa na ničom neuznesie, a teda akýkoľvek vojenský odpor nemá posvätenie. To je nezmysel.

 Ale bez mandátu Bezpečnostnej rady dochádza k porušeniu medzinárodného práva.

 Formálne áno a na to hovorím, no a čo?

 A nemôže si “no a čo” povedať aj Putin, ktorý anektoval Krym?

 On to aj hovorí. On porušil medzinárodné právo a úplne v pohode hovorí no a čo.

 Prečo by to nehovoril, keď Západ porušil medzinárodné právo niekoľkokrát pred ním.

 Keď Sovietsky zväz vpadol v roku 1979 do Afganistanu, mohla sa bezpečnostná rada na niečom uzniesť? Nemohla, lebo ten istý Sovietsky zväz v nej sedel s právom veta.

 Ja len hovorím, že Putin môže argumentovať tým, že bez mandátu Bezpečnostnej rady OSN sa bombardovala Juhoslávia či viedla operácia v Iraku.

Otázka je, s akým účelom sa tie veci diali. Napríklad ani americký zásah v Afganistane v roku 2001 nemal posvätenie Bezpečnostnej rady, pretože Rusi nedovolili. Ale Afganistan bol územie, z ktorého sa organizoval útok na Spojené štáty.

Ani sovietsky vpád do Afganistanu v roku 1979 a vyše 9 rokov trvajúca vojna nemala posvätenie Bezpečnostnej rady. Celá séria vojen medzi Indiou a Pakistanom nemala žiadne posvätenie, rovnako ani vojny medzi Izraelom a arabskými štátmi, ani vietnamská vojna. Bolo by dobre pozrieť sa ako a či vôbec funguje medzinárodné právo a potom sa ním oháňať.

 A nefunguje?

Podľa mňa nemôže fungovať, pretože si nevytvorilo inštitúcie, ktoré by to právo dokázali účinne vymáhať. OSN vznikla, aby zabránila vypuknutiu vojen v budúcnosti. Už od prvopočiatku tam však za jedným stolom zasadli aj agresori a ich obete. Takáto organizácia nemôže rozhodovať.

 Hovoríme, že medzinárodné právo porušil aj Západ aj Rusko. Ako sa má na to dívať bežný človek? Aké je to kritérium, na základe ktorého si má človek utvoriť obraz, prečo Západ mohol a Rusko už nemôže?

Aby človek rozlíšil, čo je v poriadku a čo nie je, stačí mať v sebe morálny kompas, nebyť relativista. Pozrieť si, kto je účastník konfliktu a s akým motívom. Napríklad na zásahu v Juhoslávii sa ani západné krajiny ani NATO nezúčastňovali vojensky preto, aby sa zmocnili územia. Rovnako to bolo pri prvej vojne v zálive v roku 1991 aj pri invázii do Iraku v roku 2003.

Od začiatku bolo jasné, že vojská odtiaľ odídu a nezostanú tam ako okupačná armáda. Západ neoberá o slobodu ľudí, ktorí žijú na územiach, kde sa vojenský zásah uskutočňuje. Totalitné režimy spravidla pripravia o slobodu ľudí na územiach, ktoré dobyjú.

Toto asi ale nebude príklad Krymu. Putin predsa argumentoval aj tým, že tak koná v záujme ochrany ruských občanov na Kryme.

Toto je jedna z najdrzejších lží, aké sa mohli rozšíriť. Ľudia, o ktorých práva na Kryme ide, to sú pôvodní obyvatelia, predovšetkým krymskí Tatári. O ich práva ide, oni sú zatváraní, oni prišli o všetky práva.

 O práva Rusov na Kryme nejde?

Kedy išlo o ich práva? Aké ich práva boli porušované? Žiadne. Oni mali školy v ruskom jazyku, fungovali úrady v ruskom jazyku. Na Ukrajine mali občianskych práv viac, ako kedykoľvek budú mať v Rusku. Rusko malo pragmatické dôvody sa územia zmocniť kvôli námornej základni v Sevastopole, ale Rusi nie sú pôvodným obyvateľstvo Krymu.

Použijem argument Jána Čarnogurského, ktorý často upozorňuje na údajný „korsunský pogrom“. Bojovníci Pravého sektora vraj vlani v noci z 21. na 22. februára povraždili demonštrantov za Janukovyča, ktorí sa vracali sa v autobusoch z Kyjeva na Krym.

Ján Čarnogurský cituje dezinformačné hlúposti z ruských serverov, ktorých sa vyrojilo na tisíce, lebo celá armáda ľudí na tom pracuje. Nikto o tom pogrome v skutočnosti nepočul, možno existujú nejaké Photoshopom upravené správy.

Teda tomu neveríte?

Nie, sú to táraniny, nič takého sa nikdy nestalo. Sú to staré dezinformačné techniky, ktoré majú z čias Sovietskeho zväzu vypracované spravodajské služby. Oni vedú celý ten šialený prúd dezinformácií, v ktorom sú ľudia ako Ján Čarnogurský a ďalší užitočnými idiotmi. To je spôsob vedenia vojny proti Západu, Ukrajine aj nám.

Čarnogurský v týchto dňoch demonštruje proti základniam NATO na Slovensku.

My sme členmi NATO. Sme členmi EÚ, tak je úplne logické, že u nás platia normy, ktoré sú spoločné pre EÚ. Sme členmi NATO, teda naši vlastní vojaci sú vojaci NATO a naše kasárne sú objektami aj NATO.

Otázka je asi postavená tak, či chceme, aby tu bolo viac základní a vojakov NATO.

Aké základne? Veď sa žiadne nechystajú, čo je to za boj s veternými mlynmi? Ako si predstavujete, že by Severoatlantická aliancia zareagovala na útok na územie Poľska, Slovenska či pobaltských krajín, keby tam boli prítomné len domáce vojská? Ak ide o skutočnú obranu územia Aliancie, prinajmenšom tam musí byť nejaké logistické centrum.

Ak by mali prísť nejaké jednotky na pomoc, a to by pri veľkosti našej armády museli, pravdepodobne by mal byť na našom území vojenský materiál, aby ho nemuseli trepať zo sebou. A to nie je vojnové štvanie, to káže zdravý rozum. Základne v zmysle, že tu bude 20-tisíc vojakov, v tejto chvíli nijaké netreba, ale všetky logistické prvky potrebné pre obranu štátu by tu mali byť prítomné.

Predsa sa nájdu ľudia, ktorí proti NATO protestujú.

Ja tomuto celému odmietam rozumieť. Pre mňa, ktorý bol nútený stráviť veľkú časť života za ostnatými drôtmi, bolo naše prijatie do NATO dôležitým signálom, že komunistická minulosť je za nami. A zrazu okolo seba pozorujem ľudí, ktorí by sa radi do gulagu vrátili, ktorí sa chcú navrátiť ku krajine, ktorá nás okupovala a prekáža im pár amerických vojakov, ktorí prechádzajú cez české alebo naše územie. Považujem to za strašné nedorozumenie a hroznú morálnu poruchu zo strany tých, ktorí protestujú.

Čím to podľa vás je?

Otrocké duše zostanú otrockými dušami. Všimnite si, kto sú podporovatelia Putina a odporcovia Severoatlantickej aliancie a USA na Slovensku, v Maďarsku, Francúzsku. Zistíte, že Putinov režim podporuje a financuje neonacistické strany po celej Európe.

Putinovi prívrženci majú spoločný hodnotový vzorec a vzorec myslenia. Sú to protidemokratické zoskupenia, ľudia, ktorí nenávidia liberálnu demokraciu, slobodu tak, ako ju vníma Západ, kapitalizmus, Európsku úniu a sú stúpencami tej najzvrátenejšej interpretácie kresťanských hodnôt, ktoré s kresťanstvom nemajú nič spoločné.

Slovenská verejnosť je, zdá sa, v tejto otázke rozdelená. Postrehli ste prípady Slovákov, ktorí išli bojovať na Ukrajinu po boku proruských separatistov?

Ja ich hodnotím mentálne a morálne podobne ako francúzskych, nemeckých či belgických moslimov, ktorí išli bojovať za Islamský štát. Vykorenení, odcudzení, zneistení mladí muži, ktorí odišli za rambovským snom o boji za veľké veci, ktorým sami nerozumejú. To, čo ich tam láka, je vidina, že budú do niekoho strieľať, nie že budú bojovať za nejaké hodnoty.

Dilemu má aj premiér Fico, ktorý by sa mal rozhodnúť, či pôjde do Moskvy na oslavy konca druhej svetovej vojny. Prezident Kiska sa už rozhodol. Správne?

Určite správne. Treba rozlišovať medzi dvomi vecami, ktoré premiér Fico pletie dohromady. Jedna vec je úcta a spomienka na vojakov, ktorí padli v boji proti fašizmu, druhá vec je vojenská defilírka na Červenom námestí v Moskve, čo je pompézna demonštrácia imperiálnej vojenskej sily prebúdzajúceho sa Ruska.

To je tá istá armáda, ktorá v danej chvíli potláča slobodu a suverenitu susedného štátu, tá istá armáda, ktorá prepadla Gruzínsko a tá istá armáda, ak sa Vladimir Putin hlási ku kontinuite s Červenou armádou, ktorá obsadila Československa a bola tu 20 rokov. Pán premiér má pravdu, keď hovorí, že nie je rozdiel medzi hrdinom padlým na normandskej pláži a tým, ktorý padol na Dukle. Zabudol však povedať, že tých padlých v Normandii si boli uctiť tam, kde padli.

Na oslavách v Normandii však bol aj Putin.

No a čo. Tam ho pozvali, lebo ZSSR bol jedna z víťazných mocností a tak káže protokol. Vojenská prehliadka na Červenom námestí je niečo úplne iného. Sedemdesiate výročie skončenia druhej svetovej vojny a hrdinstvo tých, čo v nej padli, si treba pripomenúť inde.

Aký to vytvára obraz o Slovensku v zahraničí, kde premiér rozpráva jedno a prezident druhé?

Zmätený. Vo všetko môžeme demonštrovať pluralitu názorov, ale v zahraničnej politike by mal mať štát jasno, všetci jeho ústavní predstavitelia. Z každého druhého vyjadrenia premiéra trčí to, že sa síce prispôsobuje spoločnému názoru EÚ, ale zároveň musí dať najavo, že to robí neochotne a najradšej by sa pritúlil k Putinovi. To nám škodí.

Podľa Fica je konflikt na Ukrajine geopolitickým súbojom medzi Spojenými štátmi a Ruskom. Je to tak?

Podľa mňa je to nezmysel. Ruské tanky a delostrelectvo sú tam viditeľné a prítomné a Spojené štáty s tým nemajú nič spoločné.

Niečo však asi bude na tom, že Spojené štáty majú záujem, aby Ukrajina neskončila v sfére ruského vplyvu.

Záujem je jedna vec a účasť v konflikte vec druhá. Aj Slováci by predsa mali mať záujem, aby Ukrajina neskončila ako ruská gubernia, lebo v takom prípade by sme mali Rusko rovno na našej východnej hranici. Naším vlastným zájmom je, aby Ukrajina bola slobodná, demokratická a prosperujúca a takou nemôže byť, keď bude ruskou kolóniou.

Keď hovoríme o záujme Slovenska, akým spôsobom treba Ukrajinu podporovať, aby bol tento záujem naplnený? Urobila EÚ pre Ukrajinu dosť?

Neurobila dosť, lebo je zaujatá sama sebou a má veľa vlastných vnútorných problémov. Únia musí pomôcť Ukrajine uskutočniť reformy. Ukrajina sa musí zbaviť vplyvu a vlády oligarchov. Ukončiť vplyv oligarchov na Ukrajine znamená normalizovať ekonomiku aj politiku a zaviesť postupne pravidlá, ktoré umožnia reformy.

Reformy sú jedna vec, druhá vec je, či ešte hrozí otvorený vojenský konflikt s Ruskom.

Som si takmer istý, že Rusko sa nevzdalo plánu dosiahnuť územné prepojenie ruského teritória s Krymom. Na jar alebo neskôr v lete sa o to určite pokúsia. Možno budú chcieť zájsť aj ďalej, ruskí politici, analytici snívajú o tom, že prepoja Rusko, východnú Ukrajinu, Donbas, juhom cez Odesu až po Podnestersko, čiže Ukrajina by sa stala vnútrozemským štátom. Neviem, či sa Putin na niečo odhodlá. Závisí to od toho, ako tvrdo dopadne ekonomická kríza na ruskú bojaschopnosť a na režim.

V prípade, že by sa odhodlal, ako by mal Západ reagovať? V minulosti už ukrajinský prezident Porošenko žiadal štáty NATO o zbrane.

Problém je, že neexistuje také množstvo zbraní, ktoré by Rusi nevedeli prebiť ešte väčším množstvo zbraní. Po druhé, naozaj účinné zbraňové systémy musí niekto vedieť ovládať, vyžadujú dlhodobejší výcvik vojakov. Ukrajina má problém s velením svojej vlastnej armády. To nie je o nedostatku vojakov, to je o nepripravenosti, o dezorganizácii.

Aká by teda mala byť reakcia Západu?

Západ a NATO nemôžu do tohto konfliktu vstúpiť vojensky. Na to neexistuje medzinárodnoprávne obhájiteľný titul, pretože Ukrajina nie je zmluvným územím NATO. Iná by bola situácia, keby sa Putin rozhodol prepadnúť Estónsko alebo Lotyšsko.

Je reálne, že by si chcelo Rusko odhryznúť z pobaltských štátov?

Ja dúfam, že to nie je reálne. Ale v každom prípade o tom niektoré ruské politické kruhy hovoria úplne otvorene.

Vrátim sa ešte k Ukrajine. Reakciou zo strany EÚ a Spojených štátov by teda boli len ďalšie sankcie?

Sprísnenie a prijatie účinnejších sankcií, napríklad rozšírenie zoznamu strategických tovarov, ktoré sa nesmú vyvážať do Ruska. Tiež nevidím dôvod, prečo by mali ruskí oligarchovia mať kontá v západných bankách, prečo by ich deti mali študovať na západných vysokých školách a prečo by mali mať právo cestovať do slobodného sveta. To sú veci, ktoré nijako neublížia ruskému ľudu, ale týkajú len mocných a ich privilégií.

Tieto opatrenia by síce skomplikovali život predstaviteľom režimu, na druhej strane by asi nepomohli Ukrajine v konflikte s Ruskom.

Tu nejde o to, že každá sankcia má pomôcť Ukrajine. Pomohli by jej nepriamo, pribrzdili by Putina v jeho ambíciách. Ukrajina nemôže a nevie vyhrať vojensky konflikt s Ruskom. Je príliš malá a slabá.

Akú úlohu v tomto konflikte zohrávajú osobné ambície Vladimira Putina?

Myslím, že obrovské. Hrá historickú divadelnú úlohu, ktorú si sám napísal, úlohu záchrancu, spasiteľa národa. Je to bývalý podplukovník KGB, a to o ňom hovorí všetko. Bol dôstojníkom zločineckej organizácie, ktorej hlavnou pracovnou náplňou bolo podvracať a paralyzovať demokratický svet, a to robí ďalej, dezinformačnými kampaňami, hybridnou vojnou.

Je Putin diktátor?

Určite áno. Nie v takom zmysle slova ako Kim Čong-un, ale je to totalitný vládca, nie demokratický.

Problémom, ktorý sužuje civilizovaný svet, je aj Islamský štát páchajúci neskutočné zverstvá. Akým spôsobom sa to dá zastaviť?

Neexistuje prostý recept. Žiadala by sa masívna vojenská ofenzíva v Sýrii a Iraku.

Kto by si to mal zobrať na svoje plecia?

Je mám pocit, že na toto sa na Západe nenájde vôľa. Bohužiaľ, v tom svete neexistuje zmysluplná alternatíva, za ktorú by sa dalo postaviť. Režim Bašára al-Assada má oproti Islamskému štátu jedinú výhodu – je to zločinecký režim, ktorý už ale poznáme a ktorý vo vzťahu k Izraelu dodržiaval pravidlá. Tých, ktorí bojujú proti Islamskému štátu, treba všemožne podporiť – letecky a materiálne.

Otázka je, či to stačí.

Mne by nevadil špeciálne proti Islamskému štátu vojenský zásah. Lenže ten by nesmel byť platonický, musel by v priebehu krátkej doby jednotky Islamského štátu zlikvidovať a keď hovorím zlikvidovať, myslím zlikvidovať, nie dohodnúť sa s nimi.

Islamský štát má charakter infiltrujúceho sa ochorenia, ktoré už postihlo dosť veľké časti moslimských komunít vo svete. Ja netvrdím, že všetci moslimovia sú džihádistickí bojovníci, ktorí sú ochotní odrezávať ľuďom hlavy. Ale Islamský štát má prinajmenej mentálnu podporu veľkej časti moslimských komunít.

Čo je teda problém? Islam ako taký alebo fundamentalisti?

Zárodok problému je obsiahnutý v samotnej doktríne islamu. Pravda je, že najviac na vraždenie Islamského štátu doplácajú samotní moslimovia. Nemožno zamlčať, že sa odvolávajú na doktrínu islamu a duchovné autority islamu sa proti tomu podľa mňa neohradzujú dosť presvedčivo.

Keď vidím, že dav ľudí je ochotný umlátiť nevinnú ženu uprostred Kábulu, lebo sa od nejakého bradatého idiota zvaného duchovný dozvedeli, že spálila korán, tak niečo nebude v poriadku s celým svetom islamu.

Neurotická pripravenosť kedykoľvek nechať prepuknúť celé vlny nenávisti a volať po smrti kresťanov, židov, Ameriky, nemoslimov, moslimov, tá všadeprítomná nenávisť, to je problém ani nie tak moslimských komunít, ale samotnej doktríny islamu. Napriek tomu, že existujú obrovské množstvá mierumilovných moslimov.

Korene to môže však mať aj v histórii, sociálnych pomeroch, úrovni vzdelania, nemusí to hneď súvisieť s náboženstvom.

Na svete existujú početné komunity ľudí, ktoré sú na tom oveľa horšie a nestávajú sa z nich patologickí vrahovia. Problém je, čo vlastne Korán obsahuje a aký je životopis samotného Proroka islamu. Mnohí z džihádistických bojovníkov islamu hovoria, že napodobňujú Prorokov život. Keď si človek prečíta prorokov životopis, tak zistí, že prorok robil v podstate v mnohých ohľadoch to isté.

Nečítal som prorokov životopis, ale keď sa pozrieme do histórie, tak aj kresťania majú za sebou mnoho excesov.

Toto je bežne a mechanicky opakovaná floskula, ktorá nemá nič spoločné so skutočnosťou. Európa sa väčšinou nechristianizovala tým, že kresťania dobíjali územia, ale dohodou medzi panovníkmi.

Niekedy to prebiehalo aj dosť drastickým spôsobom.

To je niečo úplne iné, odlišné od toho, ako sa islam šíril v prvých dvoch storočiach svojej existencie. Naozaj aj doktrinárne je to niečo úplne iné. Ak sa nejaký fundamentalistický kresťan snaží napodobniť život Kristov, tak v tom nie je ani štipka násilia. Ak sa moslim snaží napodobniť život Proroka, je to naopak.

Ak je teda problém v doktríne islamu, bude to dosť závažný problém, keďže ľudia sa asi svojho náboženstva nevzdajú.

Je to vážny problém a čím skôr si to Západ uvedomí, tým lepšie. Ja nemám na tento problém riešenie a rozhodne ním nie je vojna náboženstiev. Ale treba vedieť, že motivácie Islamského štátu, Moslimského bratstva, Hizballáhu či Al-Káidy sú náboženské.

To nie sú bojovníci proti  imperializmu ani proti Izraelu, to sú bojovníci za zavedenie šaríe – islamského práva – na čo najväčšom území.

Na budúci rok sú parlamentné voľby. Chcete ešte kandidovať alebo už zavesíte politiku na klinec?

Politika nie je ľahká atletika a pokiaľ vám funguje mozog, nie je dôvod to vešať na klinec. Ak rozhodne Most-Híd, aby som kandidoval, tak budem.

Zdielať: